Penser la Chine avec Chen Yan
与陈彦一起思考
熊培云
在法国汉学界，陈彦先生以理性和思想性著称，是位十分有影响的人物，同时也是中欧文化交流的积极观察者与推动者。刚刚结束的中欧文化论坛，便是由陈先生主持发起。
陈彦先生跑到加拿大讲学，主持者打出的欢迎词是，“与陈彦一起思考中国”。以下是我与陈彦先生在中欧文化论坛上做的部分访问，谈中欧文化交流与中国未来发展，主题当可称为与陈彦一起思考中欧。
欧洲价值仍然先行一步
熊培云：巴黎不少朋友和我说欧洲已经衰落，陷入了巨大的危机；我也听到另一种说法，对于中国而言，“美国是破坏性的，欧洲是建设性的”。您是如何看待今日欧洲之于中国的意义？
陈彦：从全球的视角看，欧洲与美国体现了资本主义体系内部的不同取向。以法德为主的欧陆所表现出来的以平等为主的温和左翼精神同美国的自由、市场导向色彩形成对照。
目前欧洲的确遇到了自己的问题，但是这些问题是在欧洲自我超越的过程中发生的，所以并不严重。今天和美国相比，欧洲在价值论上同样先行一步，努力宣扬在不损害自由的前提下追求平等。应该说，从政治制度、社会发展及文化的自觉和文明的反省等层面上，欧洲仍然引领世界文明的大潮。
欧洲之于中国的意义是有目共睹、不证自明的。近代以降，中国的先知先觉者如严复、孙中山、陈独秀无一不是从西方寻找灵感。欧洲与中国的共同点是二者都背负历史的十字架负重前行。富有暴力色彩的法兰西革命之所以对中国精英志士具有持久的吸引力，那是因为在一块新大陆上平地起家与在积淀深厚的文化梯田上另打炉灶是不可同日而语的。中国要想在不抛弃自己传统的基础上实现现代化，无疑欧洲是个最好的参照。
当然，我们现在看到的欧洲，不只是对于中国突破传统方面具有启迪意义，同样为中国面向未来提供了更好的方法。欧盟建设，在某种程度上说是对中国自古以来“天下主义”传统的制度性实践。
从法德和解看中日关系
熊培云：我相信在二十一世纪自由与合作将是衡量人类进步的重要标杆，而合作的前提甚至结果是各国达成历史和解。过去五十年，法德和解无疑走出了光辉而重要的一步。时至今日，中日关系再次出现恶化，为了走出这一僵局，中日双方是否可以从法德模式中找到灵感？
陈彦：首先要强调的是，欧盟是一个人类自觉的工程，需要一点一滴地建设。中日要实现和解，也需要从点滴着手。法德两国从煤钢共管开始的欧洲一体化建设是值得中日学习的。我想，假如中日能够实现某种形式的资源共管，可以从根本上解决资源争端。欧盟也是从法德两国最初的煤钢共同体逐步走向经济、货币、政治，甚至军事的联合。
当然，更重要的是欧盟还是一个价值共同体，其最根本是价值是和平，力图通过制度化的程度解决争端。如果我们现在回过头看莫内当年写的一些东西，就不得不佩服这位老人的高瞻远瞩。莫内着手建设的欧洲，并不停留在避免欧洲内战方面，而是要走得更远。莫内希望能够创建一种新的模式与机制，使之成为国与国之间交往的一个准则。
可以想见，没有欧洲联合的大框架，没有超越民族利益的大设想，没有建构新型国家关系模式的大目标，法德的历史性和解是难以设想的，或者即使和解也难以巩固。
为乌托邦正名
熊培云：如您所知，二十世纪的两次世界大战与极权主义运动使源自欧洲的启蒙运动遭到前所未有的挫折，理性主义与乌托邦运动因经受到激烈的批判，世界仿佛大梦方醒，乌托邦也因此被斥为一种具有破坏性的痴心妄想。在此语境下，有人将欧盟称为人类“最后的乌托邦”，个中意味深长。您是如何看待乌托邦？
陈彦：欧盟的确具有乌托邦性质，这点不容否认，但是还应该看到的是这是一个“温和乌托邦”。它和以前以强制或强力相伴为伍的乌托邦有着本质的区别。现在的自由主义者多反对乌托邦，认为它好高骛远，不着边际，遗祸人间，主张以平常心与常识论世。但是，这种全盘否定并不不利于以赛亚·伯林笔下的积极自由，获得人类可能的进步。必须看到的是，乌托邦并不止于梦想或异想天开，它还有一个高贵品质，即不沉迷现实、反对现状，并为现实提供某种参照。这是乌托邦具有积极意义的一面。
从某种意义上说，人类之所以高贵，就在人类有梦想，并持之以恒地去实现它。虽然有时表现得拙劣不堪，痛苦不堪，但是我们不能因为梦见悲剧或不幸因此否定人们做梦的权利。
二十世纪，人类在梦想面前碰得头破血流。但是面对残酷的现实，欧洲不仅没有放弃，而且仍然坚决地举起了理性主义的大旗。欧洲联合的努力，意味着欧洲人自强不息、不甘听任命运宰割的韧性。但是，欧洲联合中表现出来的理性主义特点是对二十世纪傲慢与强制型意识形态的超越。欧洲建设是一种将传统精神与把握未来的渴求结合起来，和平地、渐进地锻造社会制度模式的磨合、趋同的过程。欧盟的价值在于，它保存乌托邦，同时又抛弃了强制的方式。欧洲联合，超越民族国家，追求主权共享。这是一个伟大的梦想，透过这个梦想，至少我们看到了人类跳出暴力、专制、战争、霸权的恶性历史循环的希望。
熊培云：我记起您在《L'éveil de la Chine》（《中国觉醒》，熊培云译）一书中曾经提到乌托邦精神对于共产主义中国的改革具有某种推动作用。
陈彦：是的，共产主义的特点就是意识形态中的藏有“道德理想”的内核，这是改革的思想和精神源泉。改革能否成功是另一个问题，但没有理想的内在的推动，中国改革是不可想像的。所以，我倾向于认为共产主义国家存在着关于共产主义乌托邦的集体记忆，正是这一集体记忆赋予了人们不断改革的冲动。而这种改革冲动，正是源于以乌托邦理想检验共产主义现实的反差。在受过共产主义理想熏陶的中国，谁可以否定公正、平等这样的价值？这是共产主义乌托邦理想为我们留下的重要的精神遗产。基于以上这些判断，我对中国社会的未来演进的估计比部分自由派知识分子更加乐观。为了争取较好的前景，我们不应该放弃共产主义理想内核中遗留给我们的有关乌托邦的精神武器。
与中国一起思考
熊培云：近些年来，您主编不了少关于中国的书籍，从德兰诺瓦关于民族主义的解读，到卡蓝姆关于世界治理的推崇，读来十分受益。当初是如何想到做这套丛书的？
陈彦：如你所知，法国电视中经常有谈中国问题的对话节目。电视台通常要请一两位中国人参与讨论，但是中国人只是讲自己的体验，讲我父母曾经如何说，碰到深层次的问题，只说当时年纪小。对于在中国做什么事，似乎只有法国人才能分析。每次看到这种情形，我便十分感慨，难道中国人不会对自己的事情说话吗？
当然，这并不是说中国人没有思想，而是说明中国思想界的声音没有传达到西方，引起西方舆论的关注。欧洲对中国的了解，取决于某些汉学家的专业作品，记者的评论或一两个月的游记。无疑这是不全面的。我希望这种局面有所改变。我主编了“同中国一起思考”和“法国思想家新论”丛书。前一套收集的都是中国学者的思考，实际上也是保持这种文化交流上的平衡。
长期以来，法国思想界在中国很有地位。但是，作品的译介存在着两方面的问题。一是很多是从英文转译过去，于是出现了偏差走样，甚至这些书从选译开始，便有一种二手的偏见；另一方面，许多作品是搞法语专业的人翻译，但是他们在思想界没有专业优势，作品译完后不能在国内产生影响，引不起讨论。比如说莫兰的一些书，便是一个例子。
所谓交流应该都是双向的，这在我主编的书里有所体现。一是将法国文化介绍到中国去，二是将中国文化介绍到法国来。我发现，长期以来，欧美尤其是欧洲对中国书籍的引进多局限于文学。我们看到，许多中文小说被译介到法国来，法国人也十分认同中国的小说，如高行键等人的作品。但是这些小说给法国人的感觉是中国人有独立思考，但不足以证明中国人对自己的问题有足够清晰的分析与展望。现在欧洲只有少数官方组织的翻译，多是政策性的，不能真正进入市场。而且，对中国思想的整理，由于文化与语言上的差异，汉学家也不可能有中国思想家那样的阅读便利。
熊培云：我回到国内时，感觉大家都很悲观，对于许多中国人来说，悲观渐渐沦落为一种习惯。你对中国的未来如何看？
陈彦：我对中国未来是有信心的。不久前，我回国去了趟湖北，考察中国基层民主。我觉得有许多积极的因素在推动中国的进步。比如说我去过的几个地方，当地农民搞了“两票制”与“两会制”。两票制是指分别由村民和党员选出村里的党支部。两会是村民代表大会和党员代表大会来表决问题。这种从群众到精英的概念，有全民党的意味。我和当地农民座谈时发现，搞两票制的地方进行选举时外出打工的人都会赶回去投票，这种自觉是令人激赏的。应山县的干部给我讲了两点，一是自古以来这里民性刁顽，爱打官司，农民对法条甚至比官员都熟，民告官的事很多，而且一直打下去，让官员感觉压力很大。二是农民平时不太看电视，但是必看新闻联播，关心中国发生了什么，参与意识特别强烈。基层民主走到现有十多年，我想，农民的觉醒首先是参与意识的觉醒。这些农民从前遇到许多问题，后来总结发现，解决争议的惟一办法是民主，用农民自己的话说，“只有民主才能摆平”。另一方面，对于许多干部来说，民主也是个好东西，一方面，可以约束他们的上级，另一方面，提供更多的政治空间。举例说，五十多岁就退下去是许多干部不可接受的。事实上，在西方，从政和“到了年纪”是不相干的事情。
三个欧洲与三个中国的对话
熊培云：前后历时四年，你发起并成功筹办了中欧文化论坛。我想论坛无非是给大家提供了一个对话的平台，让更多的人有机会说话。在这方面，你近来的感悟是什么？
陈彦：这次论坛，来了许多欧洲的学者、政治家、社会活动家，包括军事家。他们都是欧洲事业的坚定支持者。他们相信欧洲联合、欧洲统一的方向，相信对话的价值。
什么是对话？诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚森在讲到多边主义时有很好的诠释，“对话是一种共同解决问题的民主方式”。
我讲欧中对话，但是，这种对话不仅从社会学意义上讲是多元的，从历史发展的差距上讲也是多元的。欧盟议员布朗热先生谈到三个欧洲的概念，一个是共同体的欧洲，指法德最早创建煤钢共同体的六个国家；第二个欧洲是自由交换意识的欧洲，以英国为代表的寻求一个大的共同市场的欧洲；第三个欧洲即后共产主义的欧洲，就是东欧、中欧最后加入的十个成员国。他讲的是欧洲内部的差异性，欧洲联合进程本身就是多元对话的过程。
从中国的角度，我们也可以将中国分为三个不同阶段的中国：一、现代经济正在迅猛发展的中国；二、少数先富起来的阶层，他们在生活方式、消费方式上已经走向后现代的中国；三、纵深地区的中国，广大的农村，制度层面上讲的中国。这个中国还是一个前现代的中国。
中国与欧洲的对话从地理意义上讲，是欧亚大陆两端的对话，是欧亚两个文明的对话，政府与政府间的对话。这个对话在很多方面都已经很畅通，但是我们觉得在社会各层面的、民间的、综合性的对话并不充分，所以建设论坛就有必要，意义深远。同样，我相信中国社会内部也应该展开积极的交流与对话，因为当下差异的鸿沟使中国已经有了风险社会的征兆。不同阶层之间的对话与弥合是重要的。事实上，法国天才的思想家托克维尔当年考察美国后发现，推动社会进步最重要的动力，是自由，更是平等。
（陈彦简介：毕业于巴黎大学，获历史学博士学位，现任职于法国政治与思想研究中心。“同中国一起思考”法文丛书、“法国当代思想新论”中文丛书主编，中欧文化论坛发起人。）