Dialogue avec Pierre Calame民主会破碎,但永不过时

Publié le par XIONG Peiyun

熊培云

    21世纪,民主价值所向披靡,但是它同样遭遇了前所未有的悖论。2005年10月4日~7日,首届中欧文化论坛举行。以下是笔者对本届文化论坛的重要赞助者、法国梅耶人类进步基金会主席、《破碎的民主》一书的作者Pierre Calame先生的一次访问。

只有“破碎的民主”,没有“过时的民主”

    熊培云:中国人眼下正津津乐道谈民主,您为何在最近出版的书中唱起了“破碎的民主”的高音,对现有的民主制度进行了一些建设性的批评?请问您的建设性从何而来?

    Calame:我的一些想法、概念是和我40年来的工作与思考分不开的。严格地说,我既不是大学教授、哲学家,也不是纯粹的科学家。我的知识源自两方面,一是作为政府官员我曾经接触并了解许多东西;同样,17年来,作为法国人类进步基金会的主席,我尽可能地进行国际合作。我要强调的是,我的思考是从脚开始的,用脚思考意味着不断在实践中逐渐抛离固有的观念与思维习惯,获得更深刻的新思路、新方法。

    熊培云:我们看到,今日欧洲同样遇到了很大的危机。可以肯定的是,有关民主的所谓危机并不是民主价值本身出现了问题,而是逼迫我们走向更高形式的民主。您能否具体谈一下西方民主所遇到的问题,以及良方何在?

    Calame:21世纪民主遇到了深刻的悖论:一方面,从18世纪开始,西方民主机制一直在对外扩展,直到伊拉克战争,仿佛只有西方为代表的民主制才是适合于全人类的政治体制;另一方面,一些非民主国家也穿上了民主的外衣欺骗民众。
    当然,我在书中批评“破碎的民主”,并不是说民主像一只花瓶碎掉了,然后可以被扔到垃圾桶里。民主制度的价值是毋庸置疑的,它比任何时候都更关乎我们的命运。谁也不希望自己的命运被控制在别人手里。民主也不是没有根基的、随波逐流的稻草,漂泊无依,随遇而安。
换一句话说,正是对民主价值的信仰促使我提出了“全球治理” (gouvernance mondiale)这个理念,探讨如何把我们的社会当作一个集体的存在共同治理,当作“社会—世界”去治理。当然,《破碎的民主》最初是想写给一些西方民主国家的,但它并不妨碍一些非民主国家的人民探讨更好形式的民主,不能等到他们拥有了民主才来探讨民主的更好形式,任何地方的进步都是全人类的进步。
    所以,我从来不会拿“没落”或“过时”这样的字眼形容民主,因为民主并没有随着时间的流逝失去它原有的高贵与纯洁。民主是一种同时关乎人、关乎社会的美德。我们批评有些欧洲人拒绝参与政治,但是并不能就此论证民主之美德被遗弃。如果我们有心走到青年人中去,倾听他们的所思所想,会发现他们对自己的命运与前程有着前所未有的关切与期许。
  
青年放弃选举权利是民主国家的损失

    熊培云:您经常谈到“全球治理”,我所理解的“治理”重在“理”,而不是“治”,前者指管理,后者指统治,真正为全民信赖的政治也应该是管理能力,而不是统治能力。在您看来,什么是真正的政治?政治作为一种伟大的管理艺术为何常被妖魔化?

    Calame:在希腊语中,政治是Polis,这个词和城市或城邦国家相关。希腊语中的“政治”意指大家来管理自己的城市并掌握自己的命运,这和中国人日常谈到的令人生畏的政治是不同的。当然,古希腊时期的民主并不包括人口众多的奴隶,它同样有别于现代意义的民主。
    我相信实现真正的民主并不止于政治机制方面,它还需要人民有一种公民觉悟与公民情感。这并不是说有了公民情感就没有了政治和权利之争,而是说当权者是从公民中出来的,是被尊重的,由当权者执行的法律是公民制定出来的,这个法律会受到尊重。关于这一点,比如说西方国家的税收,我们看到税收制度具有合法性,因为是公民赋予这种税收制度合法性;相反,在非洲等一些国家,税收一直是个大问题,尽管这些国家也搞起了所谓的民主。
    民主在西方遇到的悖论还有,现在许多青年越来越不愿意参加选举。他们时常心灰意冷,认为选出谁都无济于事,根本不会改变世界的格局。他们对政客毫无信任可言,说他是不称职的,是职业的野心家或买票者。更为严重的是,一些数字统计表明,人们对政治家、官员的信心指数远远低于军人与科学家,最不被信任的人就是从政者。但是,无论如何,在我看来放弃选举权利对于一个国家来说是十分严重的损失,因为我们的选举权利是通过几代人的斗争获得的。如果现在不一点一滴地争取解决问题,就会累积到将来,积重难返。

    熊培云:在我看来,自由价值是优先于民主价值的。对于任何国家的公民来说,争自由比争民主更重要。我们可以说,自由是个体权利,而民主是集体权利,争集体权利,就得先争个体权利。所以,当有西方学者批评中国犬儒主义流行时,相反,我对中国人的犬儒主义保持一种相对乐观的心态,尽管他们的境界并不那么高,因为从某种意义上说,我们也可以将之视为一种关乎个体自由的争取与保守。

    Calame:当然,我同意你所说的,自由是优先于民主的,如果一个人不能自由表达自己的意见,参与社会建设性的改造,当然不可能实行民主,实现广泛的群众参与。

世界已无“我们”与“他者”

    熊培云:从价值谱系来说,自由、民主等价值基本解决了个体的“人的问题”,但是作为群体的“人类的问题”还没有解决。这也是我们为什么期待世界各地抛弃成见或歧见。进一步说,合作着眼于解决“人类的问题”。在《破碎的民主》一书中,您谈到我们需要一场关于治理的革命,主要指什么?

    Calame:治理是人类社会的永恒主题。但随着全球化大行其道,世界交往越来越密切,如何深化世界意义上的治理成了当务之急。因为不同的国家与社会之间,人类与生物圈之间的相互依赖性增强了,存在的问题扩大了,牵一发动全身,原有的公共管理模式行不通了。所以,我们要加强人类的集体性合作。
    无论我们想解决什么问题,都要从根本上找到原因。比如说现在全世界都在反腐败,但是,我们不能天真地以为只要把贪官赶走,让他们受到法律的惩罚就可以大功告成。我们发现,许多危机是十分普遍的,所以实现治理的革命变成了世界层面上很急迫的任务。
当然,我们也要看到一些困难。西方人常说,“我们用昨天的方式思考明天的世界,用前天的方法治理今天的世界”。思维的变化速度慢于技术工具的变化速度,机制的变化速度也远远慢于社会的速度,所以很多老大难的机构很难有大变化。
    今天,在我们的世界变得越来越小,相互依赖性越来越强的时候,网络就变得越来越重要。原有的分割开来的一个一个小块有待于被重新组合和连接,就需要共同管理我们的共性和多元性,好像一张钱的两面一样。
    今日全球,相依为命,关于“我们”和“他者”原有的界定彻底崩溃了,所以要重新去界定谁是我们,我们是什么。现在,那种刻意去区分谁是中国人,谁是法国人,以及他们有什么不同已经变得越来越荒唐。我们不能简单地从地缘等方面来区别人类,因为人类在交往,在共同成长,“你中有我、我中有你”。换句话说,在任何多元化的世界,都可以同时看到人的同一性。
 
从共产主义到共生主义
 
    熊培云:甘地说,善始终以蜗牛的速度前进。我想无论是民主国家,还是非民主国家,都希望建立一个货真价实的公民社会,即使它需要十分漫长的时间。我们该如何在全球化的背景下构建公民社会?

    Calame:首先,公民性这个概念可以分为“被动公民性”和“积极公民性”两种。前者相对应的是由于历史或地理原因得其归所的公民性,后者则主要表现为积极参与社会建设,并与其他公民保持某种联系。当然,最重要的是每个人都有能力思想,保有自己的独立性以及创造性。同时,构建公民社会,不能局限于一个国家。我们是人类中的一员,我们是一个命运共同体,我们要担起责任,应该积极地参与世界改造。当然,仅仅实现民主还不足以实现公民社会,但这是第一步,也是必要的一步。

    熊培云:戈尔巴乔夫在《20世纪的精神教训》一书中提到全人类的共生主义。

    Calame:我记得戈尔巴乔夫曾在1998年谈到“我们的共同家园是这个世界本身,我们的命运是相同的,如果说某一个地区只想着自己繁荣昌盛,而身边的整个世界都是饥荒的话,它的繁荣是不可能的”。换句话说,如果中国想要成为强国,而周边的国家都变成穷困匮乏的地区,也是不可能的。无论你愿不愿意,我们的命运总是息息相关的。
    所以,我们该放下以前那种二元对立、非此即彼的思维方式,多方面、多层次地把握多元和统一之间的关系。从欧盟的建设就可以看到,多元和统一并不是相互对立的。我想,政治最大的善就是达到多样性与同一性的统一,只有通过深化我们的治理才能抵达最大程度的多样性和最大程度的同一性。欧盟的伟大在于它不仅让欧洲告别了各国各自为政的“无政府状态”,也告别了以民族同化和征服为目的的铁蹄下的统一。
    二元对立表现在很多方面,比如说在国家与市场之间,经济与社会之间等等。又比如,人们可能会很好地将责任与无责任对立起来加以厘清,然而我们还应该看到,有时候责任并非截然两分,因为我们有一个“共同责任”。
熊培云:中国历史上有个说法,“变则通,通则久”,我想今天世界治理同样遵循着这个理念。法国著名思想家埃德加莫兰先生在《反思欧洲》一书的序言《一个反欧洲人士的回忆》中写道,欧洲在他眼里曾经是个可怕的字眼,因为实现统一的“欧洲”象征着有人要掠夺与征服,而后来,他成为一个坚定的欧盟建设者。在他看来,欧洲不仅是“利益共同体”,更是“命运共同体”。我想这样的逻辑适用于全人类。这也是为什么今年欧盟建设在法国和荷兰先后遭遇挫折后,素有天下主义传统的中国人对此表现出前所未有的关切、甚至惋惜的原因。在您看来,欧盟建设前景如何?

    Calame:在我参加论坛之前,曾经访问了乔治贝特曼先生。他是欧盟之父让莫内先生当年的助手。在他们看来,所谓危机不过是个中性的词汇,它由两部分组成,一是危险,一是机会。因此,我们可以说,当欧洲面临危机的时候,它不仅意味着危险已经存在,它同样意味着变革的开始。今天欧盟虽然遇到阻力,但并不是前所未有的。事实上,1953年的危机要比现在严重得多。
  
爱是朝着一个方向看
 
    熊培云:秦晖先生在分组讨论会上提到一个问题,在科学论的进步论被否定后,是不是价值论的进步论也将被否定?我记起我的老师阿兰格拉先生也特意强调科学发展与人类进步并无必然联系。您作为法国人类进步基金会的主席,如何理解“进步”这一概念?

    Calame:在我看来,人类的进步应该体现两方面,一是自由,当然包括人的创造能力,二是合作,主要体现为集体行动。今天,作为人类进步的积极象征的经济和科学越来越受控于大的财团和跨国公司,远离了公民世界。这个现实是令人担心的。
    我并不认为科学与物质的发展必然会导致人类进步。伊索曾经讲过一个寓言,世界上最好的和最坏的东西都是舌头。在我看来,科学同样是一把双刃剑。科学进步并不必然导致人类进步。我想强调的是,人类必须着眼未来,改变自己的生活方式。所以,我希望中国和欧洲在这方面能有一个很好的合作,开辟一种新的可持续发展的生活方式。美国前总统乔治布什曾经说过一句话:“美国人的生活方式毫无商量”。在我看来,美国的这种一意孤行的高消耗的生活方式是在向全世界宣战。我们应该联合其他国家的力量,尽可能寻求改变。

    熊培云:巴黎的朋友和我谈起法国前总理罗卡尔先生时表示他是一位有远见的人。在这次论坛上,罗卡尔先生说,世界已经结束,不再有可被征服的领地。呼吁人们在对话中寻找更好的因素服务于世界。

    Calame:对话是重要的。中国和欧洲,是两个有着同样深厚历史的古老文明,在今天的世界化过程中遇到了各自的困难。但是,全球化运动同样向我们揭示没有一个国家是孤岛。在我看来,中欧的第三次碰撞就像是一场恋爱,我所相信的爱情,正如圣埃克绪佩里在《小王子》里所写,“爱情,不是两人互相看,而是朝着一个方向看”。

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