Entretien avec Wu Jianmin(1)

Publié le par XIONG Peiyun

——访中国前驻法大使吴建民
   

熊培云

    M. Wu Jianmin, président de l'Institut de la Diplomatie de Beijing et ancien ambassadeur de Chine en France vient d'être élu nouveaux président du Bureau International des Expositions dont le siège se trouve à Paris. Le sujet de notre dialogue est "la grande epoque et la grande diplomatie".
      吴建民,外交学院院长,中国前驻法大使,国际展览局主席。本次访谈的主题是《大时代,大外交》。
 
      无疑,近三十年改革开放,中国已经取得举世瞩目的成就。小而言之,中国正在从一个惟政治马首是瞻的单向度国家走向崇尚经济、文化与生活的多维体国家;大而言之,顺应几千年来人类发展的潮流,中国从一个封闭的社会走向一个开放的社会,通过政治或非政治的路径救赎不尽人意的政治与体制。正因为如此,“改革→开放”及接踵而来的“开放→改革”赋予了“开放”二字超乎寻常的划时代意义。
    
如法国前总理罗卡尔先生在接受笔者访问时所说,世界已经完结,我们已无可以征服的土地,每个国家都必须学会合作,谈判应该成为人类的第二天性。我们必须面对这样一个事实,每个国家都是一个利益共同体。我们在共同利益中观照人类的整体命运。二十一世纪,当生态危机一次次为人类敲响警钟,当“全球治理”的观念开始步入世界性论坛与公共课堂,当人们渐渐认同人权超越主权的至高无上的价值,近代以降在中国落地生根的“民族国家”概念也将重新寻找意义,并与中国 “天下主义”诸传统遥相呼应。国家与政治观念的转型,将让我们见证一个伟大时代的到来,见证一个在逆境中求生、在和平中崛起,与世界同舟共济、践行共生主义的新新中国的到来。
    
大时代,当有大外交。今日中国之大外交,是建立在共同利益的基础上的建设性、全方位的外交。它注定要告别传统的二元对立的模式走向和解,它不再受制于某个空洞的关于幸福或仇恨的概念与想象,也不追求一揽子解决方案,而是以点滴改造为精神指引,以增进民众福祉为基本价值。凡一切可以改造的,交给对话,凡一切不可以改造的,交给时间。
    
以上种种,是笔者与中国前驻法大使、外交学院院长吴建民先生对话的重要时代背景。

    告别“小外交”

    熊培云:十年前,美国前国务卿基辛格先生写了本书《Diplomacy》,讲述自十七世纪黎塞留以来的世界外交,其主线是既不相信制度,也不相信人性,而是相信力量的均衡,相信每个国家充分自利可以达到某种和谐。基辛格由此在书中强调要以现实的国家利益而非僵化的意识形态来搞外交。有意思的是,这本原意为《外交》的英文书汉译为《大外交》。在您看来,如果有“大外交”,什么是“大外交”?

    吴建民:在我看来,外交可以分为两种:一种是“小外交”,一种是“大外交”。小外交是我们通常讲的政治外交,有很大的历史局限性,一切外交行为皆以政治为中心;相反,大外交意义广泛,视野开阔。我们看到,世界在前进,中国也在不断发展,传统的一元的政治外交已经越来越难适应当前的形势。大外交说到底就是拓展一个国家的外交领域与外交资源,让外交不局限于政治层面,还要服务于经济、文化、科技、军事以及新闻等领域,这些领域的外交都可归类为大外交。
    国家与国家的关系,本质上就是人与人的关系。同样,国际关系,也可以视为人际关系。今日中国的外交环境前所未有,是个黄金时期,它主要表现在三方面:首先,外交舞台大。中国曾经领先世界很多年,但是外交舞台从没有今天这样广阔。1971年,与中国建交的国家只有60个左右,1979年,116个,现在达到了160多个,那些尚未建交的,只是对中国还不够了解;其次,外交影响大。外交就是交流,有交流才有合作,从这个角度看,外交作为一项重要的资源,其作用怎么估计也不算高。外资涌入中国,外交在这方面发挥了很大的作用。2004年中国外贸总额为1.1万亿美元,GDP1.6万亿美元,外交搞得好,内政也受益;再次,外部世界需要中国。2004年中国出境总人数不到3000万,入境总人数则近一亿。这些数据表明世界需要中国,中国与世界相互依赖性加大。由于历史与现实的原因,在相当长时期里,中国外交多有沉默,不表态,但是现在不一样了,比如朝核问题六方会谈,不只是因为中国认为有必要参加,而且外部世界也坚持中国非参加不可。

    大国心态调整

    熊培云:面对中国的没落,胡适曾经引用易卜生的话说,“有时候我觉得这个世界就好像大海上翻船,最要紧的是救出我自己。”旧中国图景下的自救既可以理解为个人之于没落民族的自救,也可以理解为民族之于沉沦世界的自救。中国的民族解放运动,可以被视为这一宏大背景下的自救——救自由,救幸福。我们还看到,近年来,“中国学”已经超越传统意义的汉学,“中国崩溃论”和“中国威胁论”时常充斥报章,应该说,世界并不安定,中国也有自己的问题,您如何看待全球化背景下的中国及其自救与自新?

    吴建民:我在巴黎曾经做过一个演讲,“诸位,我到欧洲来后,发现一个奇怪现象,如果有人对你说一幢漂亮的房子明天就要塌了,你们一定会把他当成疯子。可是有人用类似的胡言乱语讲中国,却不仅不会被当作疯子,还会被当成汉学家。”九十年代,欧美不乏“中国崩溃”的声音,但是十几年来,中国所发生的事情远没有西方臆想的那样糟糕,所谓“政府要垮台,经济要崩溃,改革要完蛋,内战将爆发”无一应验。
    邓小平当年提出“韬光养晦,有所作为”,不仅是考虑到一九八九年以后中国的特殊情况,也是考虑到全球的总体情况。和平与发展是主流,但是这个过程是漫长的,也是不平坦的,因此中国要收敛锋芒,既不当头,也不称霸。
现在中国的确取得了不少的成绩,但是有两个心态问题要解决。一是你讲的“暴发户心态”,有点成绩就翘尾巴。一些代表团来到巴黎参观,没转几处就开始吹嘘国内多先进,却不知道巴黎有自己的文化;二是要去除“弱国心态”。历史上中国人被欺负怕了,心理有些不健康,对外部世界的评论过于敏感,说好就高兴,说坏就生气。当然,还有个原因,中国人太重表面工作,我当年为毛主席做翻译的时候,外宾讲中国这好那好,毛主席就说,你们受骗了。他们只让你看了好的不让你看不好的,中国还有很多落后的地方啊!

    寻找共同利益

    熊培云:在近几次的访谈中,您多次提到“共同利益”这个词,我想“共同利益”和人们通常说的“公共利益”有微妙出入。“公共利益”更具有道德色彩,且利益主体并不十分鲜明,而“共同利益”则倾向于一种实用或功利主义,操作性较强,容易落到实处。中国今年发生反日游行,您认为中国能否像法德一样通过“寻找共同利益”化解危机,使中日走向和解?

    吴建民:我很欣赏法国,这是一个极具创造性的国家。回到中日关系,我们也需要创造。用周恩来总理的话说,中日是“两千年友好,五十年对峙”。中日之间的仇恨事实上比法德两国之间短得多。我们应该在法德模式上积极研究,最重要的就是建立共同利益,加强合作,在合作基础上进一步扩大共同利益,形成“你中有我,我中有你”的局面。无疑,全球化也是对战争的一种扼制,因为“你中有我,我中有你”。1999年11月15日中美双方就中国加入世界贸易组织达成协议,江泽民主席首次谈到“共赢”,这是一种价值观上的进步。
    现在中国领导人很清楚,世界已经从战争与革命的时代转向了和平与发展为主流的时代。关于中日关系,如胡锦涛总书记所说,“和则两利,斗则俱伤”。我们不能低估困难,但也要看到成绩。举例说,中日两国的双边贸易额已从1972年的10亿美元增加到2004年的1678亿美元。
    不久前,谈到东亚问题时我强调要搞投资合作,各方有长远打算,不像贸易买完就完,投资使东亚各国的共同利益更加巩固。归根到底,就是寻找共同利益,稳固地区发展。
    现在讲“中国威胁论”的人少了,有两个原因,一是东盟有难时,中国靠得住;二是中国发展不吃独食。过去30年间,东亚区域贸易合作取得了巨大的进展。1978年中国与东盟的贸易额还只有8亿美元,但到2004年这一数字达到了1054亿美元。有专家预计,到2010年中国-东盟自由贸易区区域贸易额可以接近北美自由贸易区甚至欧盟的水平。中国为了发展在外面买资源,但是,实际上全世界也都在用这些资源,都在受益。

    熊培云:近年来,海内外华人抵制日货的呼声此起此伏,有人甚至反讽中国人连日货都抵制不了,更别说将来抵制日军。您如何看待抵制日货的运动?

    吴建民:抵制日货我是不赞成的,况且随着全球经济一体化,现在很多日货也是在中国制造的,有“国货”因素。我们不能将国际形势简单化。事实上,现在美国人、韩国人都希望中日关系稳定,不希望东亚出事。东亚共同体的建设,和当年法德和解一样,不能只看眼下,不能搞冷战,更不能等到中国真正强大才着手解决这些问题。这都不是一个积极的态度。
    首先,要承认有争端,然后坐下来谈;其次,要充分看到共同利益,并寻找共同利益。比如空气无国界,好空气就是我们的共同利益,所以我不喜欢有些媒体里讲的“中日东海争夺石油”这样的措辞。历史证明,对抗是最简单的,是不解决问题的;相反,在寻找共同利益的基础上实现和解更需要智慧。

    熊培云:有人讲抵制日货的那些人是“愤青”?

    吴建民:我不太喜欢“愤青”这个词。尽管现阶段主流价值的迷失使个别地方出现了大学生乱杀人的不好事情,但从整体上讲,中国青年是理性的,不像从前那样听到口号就能跟着跑。愤怒之后,也会平心静气地听人讲道理。这得益于中国社会的开放,使他们拥有的知识和接触的事物多了,不像文革时期那样只有一种渠道。今年四、五月份,我在高校做了十几场报告,和学生们讲道理,讲抵制日货不对,学生是听得进去的。有人讲犹太人从来不买德国货,事实并非如此。
我还听过一句话,说是日本人讲的,“不管日本如何不向中国道歉,中国人照买日货;不管日本如何向韩国道歉,韩国人照样不买日货”。言下之意中国人窝囊、没血性。关于这个问题,我曾经询问过韩国驻华大使金夏中先生,问他韩日贸易谁逆差,答案是“韩国逆差”。这说明这句话是假的,而且我不相信是日本人说的。世界很复杂,伪造这种言论的人可能是出于某种挑拨的目的,的确有人希望中日关系彻底坏掉,或盼望中国“崛起出轨”,从中渔利。(继续
 

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