Entretien avec Wu Jianmin(2)

Publié le par XIONG Peiyun

——访中国前驻法大使吴建民
   

熊培云

    M. Wu Jianmin, président de l'Institut de la Diplomatie de Beijing et ancien ambassadeur de Chine en France vient d'être élu nouveaux président du Bureau International des Expositions dont le siège se trouve à Paris. Le sujet de notre dialogue est "la grande epoque et la grande diplomatie".
      吴建民,外交学院院长,中国前驻法大使,国际展览局主席。本次访谈的主题是《大时代,大外交》。
 
接上一部分 )

      开放的中国

      熊培云:您刚说到了开放的中国,我相信开放是中国二十几年来最赏心悦目的景观。相反,以我在欧洲的经历,欧洲给我的感觉很暧昧,一方面,十分开放,人人自由,另一方面,它又给我一种“烈士暮年”且“壮心不已”的印象。许多人也将欧洲目前的境遇理解为“衰老”或“沉沦”,关于这一点,您如何看?

      吴建民:我们不能从表面上看问题。欧洲的确遇到了自己的问题,中国现在处于转型期,欧洲同样处于一个调整期。如罗卡尔先生在中欧文化论坛上所说,资本主义在三十年代本来是要灭亡的,但是,它们通过各种改良实现了自救。比如拿出社会三分之一的收入用来建构社会保障体系,包括失业保险、医疗保险、养老保险等,同时提高工资,藉此促进消费,激活市场。
      当然,现在欧洲的许多问题也随之而来,尤其体现在高失业率和人口老龄化问题上。改革很难,谁动谁丢选票。法国人和我讲,“我们气色不好,因为我们为明天忧虑,你们气色好,因为你们总觉得明天会更好”。换言之,欧洲人害怕明天会失去现在的幸福,中国人希望明天得到他们今天的幸福。一个忧虑,一个憧憬,精神状态不在一个层面上。所以,现在许多欧洲人害怕竞争,害怕全球化。庄子说,“哀莫大于心死”,这是最要命的。所谓“心死”,有时可以理解为看不到希望。
      从这个角度来说,我的整体感觉是,欧洲正在走向封闭,而中国在走向开放。当然,如我前面所说,欧洲仍然处于调整期,需要时间。毕竟欧洲人的理性与创造力并没有减少。从文艺复兴到启蒙运动,欧洲给人类已经做出了巨大的贡献,目前正在进行的欧盟建设,无疑是人类有史以来最伟大的创造。欧盟让欧洲各国从此告别了若干世纪以来连绵不绝的战争。在这方面,法国人的确功不可没,所以即使仅从创造的角度上说,我也希望二十一世纪中国能给世界做出点大贡献。
      谈到开放,苏联的垮掉是值得研究的。当然,这个问题很大,不是三言两语能讲清楚。1961年,中国正处在困难时期,我在团中央国际联络部工作,到苏联访问。我们住在乌克兰旅馆,当时的苏联到处是高楼大厦,面包随便吃。但是,苏联有两样东西我不喜欢,一是肥皂,洗完后有股怪味;二是手纸,很粗糙。命运很神奇,三十年后,我再去苏联,住在十月旅馆,发现肥皂还是三十年前的味道,手纸比原来少了,但是质量没有变化。几十年不变,民用工业一塌糊涂,你想,这样一个国家还有希望吗?苏联垮了,说到底是受到僵硬的、封闭的计划经济摧垮了。当然,还有一个原因是苏联穷兵黩武,美国当年也搞军事研发,不同的是,美国人可以把它转为民用,而苏联却高度保密。

      爱国与误国

      熊培云:言及政治之真谛,苏联的确是一个反例。政治与意识形态本该为生活服务而不是反其道行之,让生活服务于某种意识形态与政治。生活是一种自发的、也是最真实的秩序。政治也罢,外交也罢,归根到底都是要服务一个国家的经济,及终极目的——人民的幸福与自由,落实到具体的人,具体的生活层面。
您曾经提到,如果有来生,还是要做外交官,而外交官的第一品格是爱国。在您看来,怎样做才算爱国?

      吴建民:爱国是个历史的范畴与概念,时代不同,爱国也不同。从前,中国人赶走家门口的侵略者是爱国,今天,促进中国的繁荣与稳定是爱国。盲目仇外的“爱国”在今天只可能是误国。中国传统讲恕道,今天许多中国人连中日间的一场足球赛都不能容忍,还讲什么恕道?
      中国正在崛起,但是中国不会走大国崛起、邻国遭殃的路子,而是要和平崛起。在新形势下,中国要充分考虑到其他国家的利益。所谓的爱国主义只有在这个框架里谈才有意义。换言之,爱国主义必须和国际主义结合起来才有出路。
      不少“爱国”论者把美国当作敌人,我想强调的是,美国不只是一个美国,而是有很多个美国。既有“中国威胁论”的美国,也有“中国伙伴论”的美国,任何简单化地评估国际形势,结果只能是害人害己。事实上,出于国家利益考虑,美国的对华战略也是在不断调整的,是可变的。如胡锦涛总书记所讲,中美共同利益大于分歧。我们不能将美国的对华政策当成知识上的形而上学。
      前不久有位将军讲“如果美国因台海问题而对中国发动攻击,那么,中国将用核武器予以还击”,立即引发一场新的“中国威胁论”。对于这种讲话我是不赞成的。我们必须抛弃过去的二元对立的意识形态,而应该看到这个世界“你中有我,我中有你”,这是大势所趋。同样,不要用“西方”罩住一个地区,因为世界仍处于过渡时期,没有定型。共同利益与共同发展至关重要。时代已经变了,我们没有“雄赳赳,气昂昂,跨过鸭绿江”那个时代的威胁。
      我和历史学家谈,注意到一个现象。从南宋以来,中国“言战易,言和难”。我不是什么鹰派,也不是什么鸽派,如果说有派别的话,就是维护中国利益的一派。今天,我们不能再看谁喊得响就听谁的,这方面的亏我们吃得还少吗?

      熊培云:欧盟之所以能够建设起来,一个关键因素是“主权让渡原则”被各个成员国家所接受,那么,您是如何看待主权这个概念?

      吴建民:首先要看到,欧盟国家通过让渡主权、统一货币,得到了更多的好处。1997年,亚洲发生金融危机,两万亿美元灰飞烟灭,而我们2004年GDP总量也只有1.6万亿美元。如果亚洲有一个类似欧洲的货币联盟,这样的危机就不会发生。
      我相信有一天会出现亚元。如刚才罗卡尔先生在中欧文化论坛上说的,亚洲人将钱存到美国去,美国人正好拿它填补财政短缺。但是,美元贬值我们跟着倒霉。如果有一天亚洲有自己的亚元,第一个好处是各方交易成本下降;第二个好处是不需要将那么多钱存到美国;第三个好处是,如果货币稳定其他国家的钱会存到亚洲来。
      当然,现在让中国人接受“主权让渡”还有一定困难,因为我们过去被人欺负过,大家对主权很敏感。我想这只是个认识问题,一切变化皆有过程,我们乐见其成。事实上,中国的主权让渡早已开始,国际法的概念在中国被接受便是这样一种进步,它可以被视作主权让渡的一个开端。在这方面,得失权衡,中国人将得到更多。

      外交不神秘

      熊培云:始于上世纪七十年代末的经济改革,可以理解为一场“润物无声”的新生活运动。二十几年来,服务于中国政治布局的外交,因此有了新的生机与活力。早在1987年参观基辛格的咨询公司时您便意识到了外交资源的重要性。在您看来,已经走出政治一维的中国外交该如何服务于经济生活?
 
      吴建民:基辛格的那个公司只负责回答客户两个问题:一是到哪儿投资;二是找谁能把生意谈成,可谓四两拨千金。我从外交一线退下来后,一直在讲交流,讲外交,讲外交不要那么神秘。我想,观念转变是十分重要的。现在我们的外交资源没有很好地用起来。这主要有两方面的原因,一是商界没有意识到外交资源的重要性,所以总是从民间社会找关系,找路子,有时难免碰一鼻子灰;二是外交部门与老百姓沟通有问题,我们的外交总是给人一幅政治面孔,“外交无小事”,仿佛处处是国家机密,让老百姓不敢高攀,以致于我们现在不得不面对这种尴尬:一方面,我们急需利用外交资源为中国的资本寻找出路,另一方面,大量外交资源被闲置荒废。
      中国的外交,必须完成从小外交到大外交的转型。我相信,外交官的更多工作内容应该为经济服务,既要将国外的资本介绍进中国,也要尽可能地为中国的资本寻找出路。我的良好愿望是,在中国企业积极借力外交资源,拓展国外投资市场的同时,我们的外交官员也要放下架子,这是一个开放的社会,不要把中国外交搞得那么神神秘秘,让老百姓敬而远之,不敢接近。

(注:本文根据部分录音与采访笔记整理,未经过吴建民先生本人审阅)

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REN AI 02/06/2006 11:01

了不起.写得好,为社会做了贡献.

die Zeit 05/11/2005 23:25

连日看到巴黎骚乱的新闻,问候一下。